Kauno Arena | 2 etapas

[Aš]

Na ir lėtas Mantas

[boo]

biesatis > kam tau rašyt ir ginčytis vien tam, kad pasiginčyt? Kai bus galutinai aišku su Kauno arena tada ir piktinkis kaip viskas blogai ir kaip viskas brangu. O planuojamą Kauno areną lygint su Siemensu juokinga. Juk ir pats supranti, kad ir laiko praėjo, ir lygis ne tas arenų. Čia tas pats kaip pradėtum lygint tarkim naują Šiaulių arena su savo mokyklos sporto sale...kaip čia Šiauliai tokią brangią statos,nors ir ten, ir ten aikštelę yra! Siemensa lygink su Ryga. O Kauno planai prilygsta Budapešto, Prahos naujoms arenoms...
Kodėl Lietuvoj viską turim daryt tik tam, kad būtų kažkas?..jei PC tai dėžutę! jei areną, tai dėžutę! Subręskim vieną kartą kaip valstybė ir pradėkim gamint aukščiausios kokybės produktus. Tuo labiau, kad turim aukščiausios kokybės krepšinį

[Mantas]

Diskusiją pratesim, kai bus žinomos realios sumos. 450 milijonų yra nereali tokiam objektui suma. Ir nereikėtų lygint su kitom šalim, kur kitas pragyvenimo lygis ir t. t. O kokia buvo arenų kaina Rygoje, Vilniuje? Žinoma įvertinus dabartinę situaciją Kauno arena bus žymiai brangesnė nei Vilniuje ar Kaune. Bet ne tokia kaip dabar.

Fanatizmas prie gero nepriveda.

Tavo labai trumparegiškas požiūris. Nei Lietuva, nei Kaunas nestovi vietoje ir nuolat gerina savo ekonominę situaciją ir apskaičiuota, kad po tų 25 metų Lietuva jau bus daugiau ar mažiau pasiekusi Vakarų Europos pragyvenimo lygį. Tai reiškia, kad po 25 metų tie 18 mokamų milijonų bus tas pats, kas šiandien mokėti 3-4 milijonų ar dar mažiau.
Jei bent kiek išmanytum finansus, suprastum, kad yra didelis skirtumas tarp šiandieninės pinigų vertės ir būsimosios vertės. 450 mln. yra bendra būsimoji pinigų vertė, kuri šiandienos pinigais (atskaičiavus ateities infliaciją ir palūkanų normą), ko gero nesiektų net 200 mln.
Siemenso, Šiaulių ir kitų arenų kainos skaičiuojamos šiandienos verte, taigi šios sumos yra visiškai nelyginami dalykai.

Na ir lėtas Mantas

Nesupratau truputį?

[Aš]

Nesupratau truputį?

Ilgai atsakymą rašei, tik juokauju

[Mantas]

Ilgai atsakymą rašei, tik juokauju

Berašydamas paprastai stengiuosi viską gerai apmąstyti, kad bet kas neišeitų

[Aš]

Berašydamas paprastai stengiuosi viską gerai apmąstyti, kad bet kas neišeitų

Gaila, kad ne visi tavo pavyzdžiu seka

[Tomas]

Apie pinigus nėra ko diskutuoti, nes kol kas vienintelis oficialiai paskelbtas skaičius - visa koncesijos sutarties kaina per 25 metus, t.y. tie ~450mln. litų.
Kiek suprantu, kad tai maksimali suma kurią reikėtų mokėti miestui. Ji gali mažėti radus papildomų finansavimo šaltinių (Europos Sąjungos lėšos, Lietuvos biudžeto lėšos ir t.t.).

Visos kitos sumos kuriomis žongliruoja Kauno diena, Lietuvos rytas, Laikinoji sostinė, Pūkas, Karalius ir kiti žurnalistai - neturi jokio oficialaus pagrindo, taigi turėtų būti laikomos niekinėmis.

Besibaisintiems kaina pasakysiu taip.
Kaunas jau 17 nepriklausomybės metų nestato Arenos. Nepaisant to gatvės duobėtos, centras virsta griuvėsiais, miestas prarado >10% gyventojų (tame tarpe ne tik treninguočių atmarozkų, bet ir "teisingų" žmonių). Taigi Arenos statyba situaciją gali tik pagerinti, įkvėpti optimizmo, parodyti, kad miestas pajėgus priimti sprendimus ir vystyti projektus, kad miestas gali ir nori keistis.

[wrm]

Ginčai dėl Kauno arenos pasiekė sostinę
Seimo Antikorupcijos komisijos nariai vakar pradėjo tirti parlamentarų skundą dėl galimai neskaidraus Kaune planuojamų statyti sporto ir pramogų rūmų projekto. “Kreipėsi ne tik seimo nariai, bet ir miesto tarybos narys Erikas Tamašauskas. Kol kas dar tik pradėjome tyrimą, tačiau nustebino, kad iki šiol visi dokumentai yra įslaptinti. Manau, kad tai ir sukėlė aistrų protrūkį. Tyrimą žadame užbaigti per keletą savaičių. Kol kas turime labai prieštaringą informaciją”, - sakė Antikorupcijos komisijos pirmininkas Rimantas Jonas Dagys. Tuo tarpu Kauno sporto rūmų projekto koordinatorius Kęstutis Kriščiūnas parlamentarų tyrimą pavadino viešųjų ryšių akcija prie artėjančius Seimo rinkimus.

Kauno diena, “Naujienos trumpai”, šios dienos numeris.

Kadangi šito straipsnelio Kauno dienos internetiniame variante neradau, teko perspausdint

[Svecias]

Aš šiaip jau Kauno arenos klausimu tvirtos nuomonės neturiu, bet štai šiokie tokie mano paskaičiavimai:

Visa kaina - 450 000 000 Lt.

Iš viso arenoje vietų - 12 500. (pataisykit, jei suklydau)

Skaičiuojam: 450000000/12500 = 36 000 Lt už vieną vietą arenoje vienam žmogui.

Ok, 450 mln. nėra tik vietos, dar ir tiltai, parkingas ir t.t., skaičiuojam kiek kitaip. Pagal development.lt, arenos plotas toks pat, kaip ir vietų skaičius - 12500 kv.m. Atmetam kokius, nu, 200 mln. Lt infrastruktūrai, lieka 250 mln Lt. arenai. Skaičiuojam - 250000000/12500 = 20000 Lt investicijų į vieną kvadratinį metrą.

Nu, iš kurios pusės bežiūriu, man vistiek per daug...

Ir sorry, jei čia nusišnekėjau, nes tikrai nesu tokių statinių kainų ekspertas, tiesiog pabandžiau "ūkiškai" pažiūrėt.

Kiek aš supratau, tai prancūzai projektuoja ir staytų tik pačią areną. Bent man neteko skaityti, kad jie ruoštųsi statyti tiltus, infrastruktūrą, tiesti komunikacijas? Iš to sprendžiant, tai ta minima kaina turėtų būti tik už pačią areną. O infrastruktūrą, tiltus papildomai finansuotų ir statytų Kauno miestas? Ar aš neteisingai suprantu?

[Svecias]

Vilniuje arena kainavo daugiau nė milijardą litų (pačios arenos vertė - 65 milijonai litų).
Arena stačiusiai kompanijai buvo atiduota 60,8 hektaro miesto žemės. 10 iš jų - miško. 38 iš jų - komercinės paskirties. Šiuo metu to sklypo kaina viršija milijardą litų. Taip pat Vilniaus miesto savivaldybė privačiai kompanijai statančiai areną sau, sumokėjo 17 milijonų litų. Taip pat už 3,5 milijono litų nupirko privačios kompanijos privačiai arenai įrangos. Taip pat iš šios kompanijos arenos nusipirko paslaugų už 3,6 milijono litų. Pati arena, kaip minėjau, taip pat nepriklauso miestui.
Taip pat arenų lygių skirtumai nelygintini.

nesitikėjau iš tavęs ...

[liutass]

Kiek aš supratau, tai prancūzai projektuoja ir staytų tik pačią areną. Bent man neteko skaityti, kad jie ruoštųsi statyti kiltus, infrastruktųrą, tiesti komunikacijas? Iš to sprendžiant, tai ta minima kaina turėtų būti tik už pačią areną. O infrastruktūrą, tiltus papildomai finansuotų ir statytų Kauno miestas? Ar aš neteisingai suprantu?

Teisingai. BBI statys tik areną.

[Aš]

nesitikėjau iš tavęs ...

Nesitikėjai iš Vilniaus valdžios (eks valdžios), reikėtų taip sakyti. Prie ko čia aš? Tik pateikiau faktus, nes žmogus pats jų prašė

[Svecias]

Nesitikėjai iš Vilniaus valdžios (eks valdžios), reikėtų taip sakyti. Prie ko čia aš? Tik pateikiau faktus, nes žmogus pats jų prašė

Tai ką tu pateikei, švelniai sakant, nekorektiška. Jei taip žiūrėsim, aš galiu analogiška demagogija pasakyti, kad Vilniui kaip miestui ši Siemens arena praktiškai nieko nekainavo, kad tai puikios vadybos pavyzdys ir t.t., nes už Siemensą Vilniaus miestas praktiškai nieko nemokėjo, už ją sumokėjo Rubikonas, o žemė sklypas, kurį perdavė, irgi buvo ne Vilniaus miesto, o Vilniaus apskrities, balanse. Motyvavus tuo, kad reikia statyti areną, vandens parką, kitus miestui svarbius objektus, šis sklypas buvo perduotas iš apskrities balanso miesto žinion. Taip, kad praktiškai miestas nieko neprarado, o verslininkai pastatė areną savo lėšomis. Miestui nereikėjo ir nereikės už ją jokių koncesijų mokėti, nereikės po 25 metų sukti galvos ką daryti su fiziškai susidėvėjusia ir moraliai pasenusia arena. Ar griauti ar kapitaliai remontuoti, nors kaip žinome kapitalinis seno pastato remontas gali brangiau kainuoti nei naujo statyba

[vaidaslt]

^^ tik Rubikonas gali uz metu sugalvoti ir nugriauti ta skarbonke ir pastatyti gyv. namu rajona?

[Aš]

Tai ką tu pateikei, švelniai sakant, nekorektiška. Jei taip žiūrėsim, aš galiu analogiška demagogija pasakyti, kad Vilniui kaip miestui ši Siemens arena praktiškai nieko nekainavo, kad tai puikios vadybos pavyzdys ir t.t., nes už Siemensą Vilniaus miestas praktiškai nieko nemokėjo, už ją sumokėjo Rubikonas, o žemė sklypas, kurį perdavė, irgi buvo ne Vilniaus miesto, o Vilniaus apskrities, balanse.

Visų pirma, jei nori pabrėžti, jog arena yra miesto reikmes (ne vien jas, bet ir jas) tenkinantis objektas ir kad miestas gali džiaugtis, jog "jam jį kažkas pastatė", tai atsimink, kad Vilniaus valdžia ne tik kad mokėjo už jo statybas (dalinai), bet ir pirko paslaugas. Vadinasi ji ir neprisidėdama prie jo statybų galėtų jas pirkti (juk iš to uždirba arenos savininkas, ne ji). O dabar ji jas perka pati iš savęs, nes juk mokėjo už statymą (bet pelnas, kaip minėjau, atitenka ne jai).

Jokio skirtumo sklypas buvo apskrities ar miesto, bet jis buvo valstybės žemė, ne privati ir ji buvo duota nemokamai. Negalima sakyti, kad sklypas buvo atiduotas, jis buvo atiduotas 99 metams. Bet 99 metai yra toks ilgas laiko tarpas, kad "Rubicon" ten galės išvystyti savo projektus, pasiimti naudą ir dar spės juos nugriauti dėl senaties.

<...> gavo iš Vilniaus savivaldybės 99 metams. Negana to, Vilniaus savivaldybė priėmė nutarimą šią įmonę atleisti ir nuo nekilnojamojo turto mokesčio.

Vilniuje daugybė sporto klubų ir baseinų, kuriuos taip pat galima pavadinti
visuomeninės paskirties, tačiau juos statę verslininkai žemę pirko.

Ilgą laiką Vilniaus savivaldybė bei “Rubicon group” slėpė, kad ši nemokamai gauta miesto žemė bus naudojama gyvenamiesiems namams statyti.

<...> 30 hektarų žemės sklype bus pastatyta 200 tūkst. kvadratinių metrų ploto gyvenamųjų namų, prekybos centrai, viešbutis, komercinės paskirties pastatai, barai, paviljonai ir t.t.

Gal nebedisponuok mintimi, kad "Rubicon" labdaros organizacija ir stato Vilniui visuomeninius objektus (iš kurių paslaugas Vilniaus miestas visvien perka, o ne gauna)

Matai, ir mes iš Kauno arenos paslaugas pirksim, o ne gausim, bet skirtumas yra tas, kad mes žemės ir neduosim (ir dar tokio sklypo, 60,8 hektaro tai ne juokas). Arenos statybos kainavo 65 milijonus litų, o už tai buvo gautas toks sklypas? Čia kiekvienas vilnietis turėtų savo valdžią išpurtyt už tokias nesąmones, bet vietoj to jūs visais būdais galit mėgint nuginčyt tai, kas įvyko (būtent, įvyko).

Dar šiek tiek tavo akiračiui praplėsti:

Kitaip tariant, iš pramogų parkui skirto 60,8 hektarų žemės sklypo realiai šiam tikslui buvo skirta tik 22,2 hektaro, o likę beveik 38 hektarai dovanoti „Rubicon group“ įvairioms komercinėms statyboms. LL šaltiniai mano, kad ši afera buvo sugalvota dar 2003 m., kai Vilniaus miestui minėtas sklypas buvo perduotas „nuosavybėn“. Mat ankstesnė A.Zuoko afera, kai jis norėjo įrengti tariamus golfo laukus Pilaitėje, sužlugo tik todėl, kad Vyriausybė šį sklypą atidavė Vilniaus savivaldybei „patikėjimo teise“, o ne „nuosavybėn“, ir todėl A.Zuokas nebegalėjo daryti Pilaitėje, ką norėjo. Tačiau vėliau „abonentas“ pasimokė ir daugiau tokių klaidų nedarė – 60 hektarų buvo perduota Vilniaus savivaldybei, iš kurių beveik 38 hektarai dovanoti „Rubicon group“. Kokia šios dovanos vertė?

Šiuo metu žemė šalia „Siemens“ arenos, prie netoliese pastatytų senų garažų parduodama už 140 tūkst. litų už arą. „Žemės kaina šiuo metu šalia „Siemens“ arenos yra apie 100-150 tūkst. litų, - sakė LL nekilnojamojo turto pardavėjai, minimali aro kaina yra ne mažiau kaip 100 tūkst. litų“. Kitaip tariant, 38 hektarai žemės, jeigu ji būtų parduodama aukcione, galėtų Vilniaus miesto biudžetą papildyti mažiausiai 380 mln. litų, arba 570 mln. litų, jeigu vieną arą pavyktų parduoti po 150 tūkst. litų.

570 milijonų litų už 38 hektarus, naudosimus tik privačios bendrovės reikmėms ir kaina vis kyla. Kokia Kauno arenos kaina? Primink, nebepamenu...

Čia buvo visko, nuo valstybės turto švaistymo iki įstatymų pažeidimų:

<...> perduotame 60 hektarų sklype "Siemens" arenai buvo 10 hektarų valstybinės reikšmės miško, kurį draudžiama perduoti. Miškas yra valstybės nuosavybė ir jį perduoti draudžiama tiek savivaldybei, tiek privačiai bendrovei. Be to, gauta duomenų, kad dalis miško jau yra iškirsta, statant objektus <...>

Todėl tiesiog Vilniaus areną šioje temoje siūlau palikti nuošaly. Nes tai bene blogiausias pavyzdys mums, koks tik gali būti.

[Svecias]

kas bus pastatyta tas bus, bet Vilniui ta arena praktiškai nieko nekainavo. Aš nesakau, kad toks mechanizmas, kuriuo pasinaudojo Rubikonas, buvo švarus ar gali būti sektinas kituose objektuose ar miestuose. Bet sakyti, kad Vilniui Siemensas kainavo milijardą - tai tik tuščia demagogija daugiau nieko.

[Svecias]

^^ tik Rubikonas gali uz metu sugalvoti ir nugriauti ta skarbonke ir pastatyti gyv. namu rajona?

Tavo žiniai griovimui ir paskesnei statybai irgi reikalingi savivaldybės leidimai.

[Aš]

kas bus pastatyta tas bus, bet Vilniui ta arena praktiškai nieko nekainavo. Aš nesakau, kad toks mechanizmas, kuriuo pasinaudojo Rubikonas, buvo švarus ar gali būti sektinas kituose objektuose ar miestuose. Bet sakyti, kad Vilniui Siemensas kainavo milijardą - tai tik tuščia demagogija daugiau nieko.

Vilniui "Siemens" arena kainavo daugiau nė 450 milijonų litų, va tuo tai gali neabejot
O statybų kaina - 65 milijonai litų. Ir statybų rezultatas atitinkamas.

Išvis, sakyti ""Siemens arena - Vilniui" yra neteisinga. "Siemens" arena - "Rubicon". O Vilnius už milžiniškus pinigus gavo tik galimybę pirkti iš "Rubicon" paslaugas.

Atmink, kad ne aš į Kauno arenos diskusiją "įnešiau" Vilniaus arenos statybų ypatumus. Tai ne mano interesas. Tiesiog, kadangi žmogus norėjo tokio palyginimo, tai jį ir gavo. Nesu linkęs kelti kažkokios nesantaikos

[somis]

Aš:
manau, kad Svecias nori pasakyti, kad Vilniui tai nieko nekainavo
O kainavo pavyzdžiui man, Tau, ar liūtui t.y. valstybei.
Tai būtų tolygu tam, kad vyriausybė duotų Kaunui milijardą, ir sakytų - pasistatykite areną, o kas liks - galite atiduoti rubiconui

[Svecias]

Vilniui "Siemens" arena kainavo daugiau nė 450 milijonų litų, va tuo tai gali neabejot
O statybų kaina - 65 milijonai litų. Ir statybų rezultatas atitinkamas.

Išvis, sakyti ""Siemens arena - Vilniui" yra neteisinga. "Siemens" arena - "Rubicon". O Vilnius už milžiniškus pinigus gavo tik galimybę pirkti iš "Rubicon" paslaugas.

Atmink, kad ne aš į Kauno arenos diskusiją "įnešiau" Vilniaus arenos statybų ypatumus. Tai ne mano interesas. Tiesiog, kadangi žmogus norėjo tokio palyginimo, tai jį ir gavo. Nesu linkęs kelti kažkokios nesantaikos

Nesuprantu, tu atrodo blaiviai mąstantis žmogus, o niekaip negali suprasti elementarių dalykų. Jei kalbam apie arenų kainas, tai reikia kalbėti apie arenų kainas, o neprikabinti visokių priedų, visokių paslaugų, tarp kitko, kurios yra ne už Siemens areną, o už vandens parką, dėl ko sudarė sutartį miestas su Robikonu. Aš taip pat sėkmingai galėčiau pridėti prie Kauno arenos Kauno Akropolio garažo kainą, būsimų ir esamų tiltų kainas, privažiavimo kelių kainas, stovėjimo aikštelės kainą, neparduotos ar neišnormuotos būsimam arenos operatoriui sklypo kainą (kiek ten hektarų sala užima?), krantinių sutvarkymo kainas, būsimo parko saloje įrengimo kainą, dar kokios nors neįrengtos prieplaukos kainą, vejos prie arenos kasmetinio pjovimo kainą, visokių renginių, kuriuos arenoje organizuos Kauno savivaldybė ar kokios valstybinės įstaigos ir taip be galo. Ir gale pareikšiu, kad iš tiesų Kauno arena kainuos ne mažiau kaip 2 milijardus litų Ar tai nebūtų panašu į demagogiją? Jei pati Siemens arena, tada kai ją statė, kainavo 65-75 mln. Lt tai reiškia ji tiek ir kainavo ir nereikia čia pasakoti kas būtų, jeigu būtų. Kalba eina tik apie pačius pastatus ir apie tai reikia kalbėti.
Na nežinojau, kad Siemens arena ne Vilniuje, o kažkokiame Rubikone stovi. Tai kai Kaune bus arena, tai ką manai, paslaugų pirkti Kaunui nereikės, visi nemokamai ja naudosis? Tave paklausius toks įspūdis susidaro?